Форум

Страницы: Пред. 1 2 3 4 След.
Облицовка стен, Вопросы относящиеся к методам и материалам применяемым для облицовки стен
 
Цитата
Сергей Шевченко написал:
на сколько можно увеличить расстояние между несущей стеной и облицовочным слоем на предмет использования засыпного утепления
Ну в принципе, ограничений нет особых. Разве что кроме длины связи. С эковатой никогда не слышал, чтобы так делали, думаю, надо уточнять у производителя.

Цитата
Сергей Шевченко написал:
Поможет ли в этом вопросе увеличение количества связей (к примеру БПА-550-7,5-П) и комбинирование их с кладочной сеткой Rockmesh?
Скорее всего, тут уместнее будет делать связи самим кирпичём, если нужно будет большое расстояние. Но можно и сетками.
 
Цитата
Михаил Судоргин написал:
Ну в принципе, ограничений нет особых. Разве что кроме длины связи.
Толщина несущего слоя? Соотношение его к расстоянию до облицовки?
Цитата
Михаил Судоргин написал:
Скорее всего, тут уместнее будет делать связи самим кирпичём, если нужно будет большое расстояние. Но можно и сетками.
Связи кирпичом - это мостики холода - идея увеличения толщины слоя утеплителя теряет смысл.
Реально ли рассчитать такую стену на устойчивость?
 
Цитата
Сергей Шевченко написал:
Толщина несущего слоя? Соотношение его к расстоянию до облицовки?
Что Вы называете несущим слоем? Основную стенку? Так она и так должна быть устойчива и есть методики расчёта этой устойчивости. Облицовка несёт чисто декоративную функцию, на каком бы расстоянии Вы ее не поставили.

Цитата
Сергей Шевченко написал:
Связи кирпичом - это мостики холода
Ну Вы посчитайте сначала эти мостики. Если Вас не устраивает стандартная длина связей Гален, которая рассчитана на толщину утеплителя 100 + воздушный зазор, то значит Вы хотите расстояние между облицовкой и основной стеной близкое к 170-250 мм. Просчитайте тогда сами конструктив этого участка, его толщину и тепловое сопротивление, где связь будет сделана кирпичём. Думаю, что там они будут соответствовать нормированному в СНиП теплосопротивлению, так что о мостиках холода речи не может быть.
 
Цитата
Михаил Судоргин написал:
Что Вы называете несущим слоем? Основную стенку? Так она и так должна быть устойчива и есть методики расчёта этой устойчивости. Облицовка несёт чисто декоративную функцию, на каком бы расстоянии Вы ее не поставили.
Да основную стену. Устойчивость облицовки от величины зазора не зависит? К примеру между несущей стеной и облицовкой 25 см - нужно ведь наверняка больше обычного базальтовых связей с основной стеной?
Цитата
Михаил Судоргин написал:
Ну  Вы посчитайте сначала эти мостики. Если Вас не устраивает стандартная  длина связей Гален, которая рассчитана на толщину утеплителя 100 +  воздушный зазор, то значит Вы хотите расстояние между облицовкой и  основной стеной близкое к 170-250 мм.
Да - 250.
Цитата
Михаил Судоргин написал:
Просчитайте тогда сами конструктив  этого участка, его толщину и тепловое сопротивление, где связь будет  сделана кирпичём. Думаю, что там они будут соответствовать  нормированному в СНиП теплосопротивлению, так что о мостиках холода речи  не может быть.
Если удовлетворяться нормативами СНиП - смысла задумываться об увеличении толщины слоя утеплителя нет.
Идея в том, чтобы приблизиться к пассивному дому в части стен за минимальные деньги - не переплачивая изготовителям штучных стройматериалов и мастерам укладывающим эти материалы в стену.
 
Цитата
Сергей Шевченко написал:
Устойчивость облицовки от величины зазора не зависит?
Облицовки зависит, но не основной стены.

И именно потому, что гибкие связи при значительной длине уже не могут обеспечить устойчивости облицовки, рекомендуется делать эти связи кирпичём. Или более жёсткими связями.

Цитата
Сергей Шевченко написал:
Идея в том, чтобы приблизиться к пассивному дому в части стен за минимальные деньги - не переплачивая изготовителям штучных стройматериалов и мастерам укладывающим эти материалы в стену.
Ну переходом на засыпные утеплители типа керамзита Вы вряд ли уменьшите стоимость решения. Особенно с учётом более сложных связей. Более того, увеличение толщин стены приводит к снижению полезной площади при той же самой площади застройки. Увеличивается нагрузка на фундамент и увеличивается его стоимость. И т.д.

Экономнее использовать высокоэффективный утеплитель.  
 
Цитата
Михаил Судоргин написал:
Облицовки зависит, но не основной стены.
Это верно для обычных стены у которой устойчивость облицовки базируется на устойчивости основной стены. Но справедливости ради - есть же стены общая устойчивость которых зависит от взаимоподдержки слоёв.

Кстати сказать соотношение цены/теплопроводности такой стены явно выше обычных. Другой вопрос, что у таких стен наверняка есть ограничение по общей толщине и толщине слоя утеплителя.
Цитата
Михаил Судоргин написал:
И  именно потому, что гибкие связи при значительной длине уже не могут  обеспечить устойчивости облицовки, рекомендуется делать эти связи  кирпичём. Или более жёсткими связями.
С этого места, по-подробнее, пожалуйста - с кирпичом понятно, а какие существуют более жёсткие связи, чем базальтовые не проигрывающие им по теплопроводности?  
Цитата
Михаил Судоргин написал:
Ну переходом на  засыпные утеплители типа керамзита Вы вряд ли уменьшите стоимость  решения. Особенно с учётом более сложных связей. Более того, увеличение  толщин стены приводит к снижению полезной площади при той же самой  площади застройки. Увеличивается нагрузка на фундамент и увеличивается  его стоимость. И т.д.
Именно поэтому и привлекает идея ухода от сравнительно тяжёлых стен из штучных материалов (кирпич, блоки) в цене которых кроме себестоимости "зашиты" ещё и прибыль производителя и дорогая логистика + оплата труда хороших каменщиков цену заметно повышает. Да и надоели уже кирпичные фасады - в глазах уже от них рябит. В нашей местности дерева мало - традиции и практики широкого применения его в строительстве фактически нет, да и не везде оно уместно. Дом всё же хочется каменный + максимально термозащищённый поэтому и привлекает идея сравнительно лёгкой, тонкой и эффективной трёхслойной паропроницаемой стены - отсюда и желание усовершенствовать Тисэ-3 в части увеличения слоя утеплителя.
Цитата
Михаил Судоргин написал:
Экономнее использовать высокоэффективный утеплитель.
При прочих равных да, но замена тяжёлых и дорогих стен из покупных кирпича или блоков на более лёгкие и дешёвые формируемые на месте из песка и цемента даёт возможность сэкономить на камне в пользу увеличения расходов на сыпучий и значит паропроницаемый утеплитель. Вопрос только: как обеспечить необходимую устойчивость при увеличении расстояния между каменными слоями?
Более высокоэффективных паропроницаемых утеплителей, чем сыпучие пеностекло и пеноизол я не знаю -может Вы подскажите?
Изменено: Сергей Шевченко - 17.11.2016 21:02:33
 
Цитата
Сергей Шевченко написал:
С этого места, по-подробнее, пожалуйста - с кирпичом понятно, а какие существуют более жёсткие связи, чем базальтовые не проигрывающие им по теплопроводности?
На основе балок БК, например. Или как в монолитных домах делают, выпуски плиты перекрытия с теплоизоляционными вкладышами. Ещё есть диагональные связи всякие, но они дорогие, т.к. делаются из нержавеющей арматуры (не оцинковка), это всё импортные решения.

Цитата
Сергей Шевченко написал:
Это верно для обычных стены у которой устойчивость облицовки базируется на устойчивости основной стены. Но справедливости ради - есть же стены общая устойчивость которых зависит от взаимоподдержки слоёв.
Это всё очень капризные решения. Слои работают в разных температурных условиях и поэтому испытывают очень серьёзные температурные деформации относительно друг друга. Все эти колодцевые кладки лучше не использовать.

Цитата
Сергей Шевченко написал:
Да и надоели уже кирпичные фасады - в глазах уже от них рябит.
Это да...
Я поэтому предпочитаю цветные штукатурки по утеплителю. Ну или навесные системы. Но это дороже..

Цитата
Сергей Шевченко написал:
паропроницаемый утеплитель
У минплиты нормальная паропроницаемость. Вот только кирпичная кладка без воздушной прослойки все положительные эффекты сведёт к нулю, т.е. кирпичная кладка будет 100% иметь высокое паросопротивление, даже если Вы сделаете там продухи в швах, всё равно будет влагонакопление. Решается эта проблема только вентзазором между слоем утеплителя и облицовкой, но в таком варианте, который Вы хотите, это решение невозможно.

Цитата
Сергей Шевченко написал:
может Вы подскажите?
Знаю, даже вёл переговоры по возможному производству его у себя. Это пеностеклокерамика.

Цитата
Сергей Шевченко написал:
сыпучие пеностекло и пеноизол
Это всё будет очень дорого. Дешевле будет ГБ-стену сделать 600 мм.
 
Цитата
Михаил Судоргин написал:
На основе балок БК, например. Или как в монолитных домах делают, выпуски плиты перекрытия с теплоизоляционными вкладышами. Ещё есть диагональные связи всякие, но они дорогие, т.к. делаются из нержавеющей арматуры (не оцинковка), это всё импортные решения.
БК как и какие? Монолит и нержавейка - дорого и опять же мостики холода от которых уйти хочется. Может, что-то из инженерного пластика подойдёт - типа этого - http://svtshop.ru/index.php?option=com_zoo&task=item&item_id=11&Itemid=687 у них заявлено, что коэффициент теплопроводности стяжка СВТ - 0.2 Вт/м.К. ? А Галеновские потолще совсем не подойдут, даже в удвоенном количестве и совместно с жёсткой сеткой?
Есть ещё такие - http://bzs.ru/production/products_constructions/gibkaya_svyaz_spa/gibka­ya_svyaz_spa_7_5mm/
И даже такие - http://bzs.ru/production/products_for_the_petrochemical_industry/produk­tsiya_dlya_ugledobyvayushchey...
http://www.alientechnologies.ru/gallery/gfrp_tension_bolt/
Ну и - http://www.mzkm.ru/inf_kompozitnie_profili.html - это то же наверное уже дорогое решение выйдет?
Цитата
Михаил Судоргин написал:
Это всё очень капризные решения. Слои работают в разных температурных условиях и поэтому испытывают очень серьёзные температурные деформации относительно друг друга. Все эти колодцевые кладки лучше не использовать.
Разве гибкости гибких связей не достаточно, чтобы компенсировать эти деформации? Почему их лучше не использовать?
Цитата
Михаил Судоргин написал:
У минплиты нормальная паропроницаемость. Вот только кирпичная кладка без воздушной прослойки все положительные эффекты сведёт к нулю, т.е. кирпичная кладка будет 100% иметь высокое паросопротивление, даже если Вы сделаете там продухи в швах, всё равно будет влагонакопление. Решается эта проблема только вентзазором между слоем утеплителя и облицовкой, но в таком варианте, который Вы хотите, это решение невозможно.
Потому и рассматриваю не мин плиту с продуваемой облицовкой в пол кирпича, а засыпной утеплитель потолще защищённый от продувания слоем оштукатуренного снаружи пескобетона.
Цитата
Михаил Судоргин написал:
Знаю, даже вёл переговоры по возможному производству его у себя. Это пеностеклокерамика .
Про то, что параллельные прямые не пересекаются понятно (спасибо Еролашу), но почему они не пересекаются?  
Чем она принципиально отличается от пеностекла в части потребительских качеств? Если только ценой — здорово! А купить уже можно или это только проекты? Кстати сыпучий пеноизол чем хуже?
Цитата
Михаил Судоргин написал:   Сергей Шевченко написал:
сыпучие пеностекло и пеноизол  Это всё будет очень дорого. Дешевле будет ГБ-стену сделать 600 мм .
Пеностекло - да дороговато, а пеноизол?
 
Цитата
Сергей Шевченко написал:
Чем она принципиально отличается от пеностекла в части потребительских качеств?
Тем, что пеностекло вступает в реакцию с цементом (кислотные оксиды и основные оксиды). Именно поэтому для гибких связей используется базальтовое волокно, а не более дешёвое стекловолокно. В пеностеклокерамике Si связан структурно и не реагирует с основаниями.

Для засыпных утеплителей это неактуально, зато актуальна цена. Завод пеностекла ведь у нас во Владимире построили. Никто из строителей его не покупает - безумная цена. Освоили бюджет без ума... Более 8000 руб за м3 был в стеновом блоке (а теперь только  продают плиты 0,55х0,45х0,1 - по 2600 за м2, это  26 тр за куб, дороже в несколько раз всех других утеплителей), даже дроблённый щебень из брака и горбушек 2500 руб/м3, изначально вообще по 5000-6000 тр продавали, недавно только скинули.

Цитата
Сергей Шевченко написал:
А купить уже можно или это только проекты?
Есть опытное производство, даже несколько, но в свободную продажу его не выводят, полностью скупают производители панелей для внешней панели. Они и финансировали эту разработку.

Зачем Вам этот гемор? Я привёл пример моностены из ГБ, не хватает 60 см, возьмите два блока по толщине, 80 см, например. Заодно можно швы в разбежку пустить и по ним не будет промерзания. Связи только надо тогда класть.
 
Цитата
Михаил Судоргин написал:
Цитата
Сергей Шевченко   написал:
Чем она принципиально отличается от пеностекла в части потребительских качеств?
Тем, что пеностекло вступает в реакцию с цементом (кислотные оксиды и основные оксиды). Именно поэтому для гибких связей используется базальтовое волокно, а не более дешёвое стекловолокно. В пеностеклокерамике Si связан структурно и не реагирует с основаниями.
Это здорово!  

Цитата
Михаил Судоргин написал:
Цитата
Сергей Шевченко   написал:
А купить уже можно или это только проекты?
Есть  опытное производство, даже несколько, но в свободную продажу его не  выводят, полностью скупают производители панелей для внешней панели. Они  и финансировали эту разработку.
А вот это совсем не здорово.
Цитата
Михаил Судоргин написал:
Для засыпных утеплителей это неактуально, зато актуальна цена.  Завод пеностекла    ведь у нас во Владимире построили. Никто из строителей его не  покупает  - безумная цена. Освоили бюджет без ума... Более 8000 руб за  м3 был в  стеновом блоке (а теперь только  продают  плиты 0,55х0,45х0,1 - по 2600 за м2   , это  26 тр за куб, дороже в несколько раз всех других утеплителей),   даже дроблённый щебень из брака и горбушек 2500 руб/м3, изначально   вообще по 5000-6000 тр продавали, недавно только скинули.
2500 - выглядит уже не так страшно) Может и у пеностеклокерамики отходы есть?  ;)  
Цитата
Михаил Судоргин написал:
Зачем Вам этот гемор? Я привёл  пример моностены из ГБ, не хватает 60 см, возьмите два блока по толщине,  80 см, например. Заодно можно швы в разбежку пустить и по ним не будет  промерзания. Связи только надо тогда класть.
Стена получится толсой - с фундаментом придётся дополнительно шаманить. Выйдет скорее всего дорого, при том, что нет ни какой уверенности ни в качестве блоков ни в их безопасности.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 След.