Форум

Страницы: 1 2 3 4 5 ... 17 След.
Вопросы по крышам и кровлям
 
Хотелось бы попросить выложить проект стропилки с расчетной часть. Интересно посмотреть как вы считаете, какие сорта пиломатериалов назначаете, R, E

1. Учитываете ли ветровые нагрузки при расчете крыш?
2. Снеговые мешки и неравномерности какие задаете? Учитываете ли снеговые мешки в местах примыкания крыш?
3. Как назначаете шаг стропил. Можно же делать потолще обрешетку, но побольше шаг стропил, а можно наоборот
4. Закладываете ли пароизоляцию по монолитным/сборным перекрытиям? Считается что бетон слабо паропроницаем
5. Какую пароизоляцию используете? Полиэтиленовую пленку? Стыки проклеиваете или в нахлест?
6. Если перекрытие из сборного ж/б - делаете ли какую подготовку поверхности плит под пароизоляцию?
7. Какой утеплитель используете для утепления чердачного перекрытия - плиты/маты? Какой плотности?
8. Нужна ли ветрозащита поверх утеплителя при холодном чердаке?
9. Нужен ли дополнительный слой утеплителя по периметру стен? Делаете дополнительное утепление столбиков под стропилку?
10. Столбики под строипилку допускается выполнять из газосиликата?
11. Как организуете ходовые дорожки при чердачном перекрытии по сборным ж/б плитам?
12. Если проблема шума при деревянном перекрытии и кровле из металлочерепицы? Если есть - как решается?

Заранее спасибо за ответы
Изменено: MAG37 - 05.09.2020 08:08:15
 
Расчёты делаю в Роботе, экспортируя расчётную модель из Ревита.

Примеры учебных роликов для молодых студентов, кто у меня работает:

https://www.youtube.com/watch?v=5cKSKocZr48

https://www.youtube.com/watch?v=0zGMpCN4Jz8

Моделирую все нагрузки, в том числе ветер, но кроме пульсирующей составляющей, упрощённо. Моделирую снеговые нагрузки, включая снеговые мешки и варианты неравномерного залегания снега на кровле.

Пример отчёта из программы для другого проекта: https://m-project33.ru/upload/iblock/b7c/b7c61d05bb1d0f3328867c13eeb9b7e5.pdf

Характеристики материалов (дерева) берутся из справочников, загруженных в программе. Расчёты делаю по старому СНиПу 84 года или по еврокодам. Там немного отличаются методики расчёта устойчивости балок и прочностные расчеты. В еврокодах более высокое значение прочностных характеристик для дерева, при использовании еврокодов я понижаю их до наших СНиПовских значений. В теории можно даже сделать расчёт усилий в каждом крепёжном элементе в каждом узле, уголков крепёжных и т.д., но я уже этим не замарачиваюсь.  
 
Цитата
MAG37 написал:
Как назначаете шаг стропил. Можно же делать потолще обрешетку, но побольше шаг стропил, а можно наоборот
Вы что-то не догоняете в расчётах кровли. Обрешётку никто не считает, все считают только стропила. Я бы вам посоветовал книжку Савельева изучить, там все есть, как делаются расчёты.

Цитата
MAG37 написал:
Закладываете ли пароизоляцию по монолитным/сборным перекрытиям? Считается что бетон слабо паропроницаем
Да.

Цитата
MAG37 написал:
Какую пароизоляцию используете? Полиэтиленовую пленку? Стыки проклеиваете или в нахлест?
2 слоя плёнки ПВД 250 мкрн с перехлёстом слоёв.

Цитата
MAG37 написал:
Если перекрытие из сборного ж/б - делаете ли какую подготовку поверхности плит под пароизоляцию?
Выравнивание раствором неровностей.

Цитата
MAG37 написал:
Какой утеплитель используете для утепления чердачного перекрытия - плиты/маты? Какой плотности?
Минплита от 45 кг и выше. Либо ПСБ 25 со стяжкой сверху, в зависимости от того, что будет на чердаке.

Цитата
MAG37 написал:
Нужна ли ветрозащита поверх утеплителя при холодном чердаке?
По ситуации.

Цитата
MAG37 написал:
Нужен ли дополнительный слой утеплителя по периметру стен? Делаете дополнительное утепление столбиков под стропилку?
Зачем? Если стены из материала с высокой теплоизоляцией, ГБ, например.

Цитата
MAG37 написал:
Столбики под строипилку допускается выполнять из газосиликата?
Нет, слабые и  в столбики шпильки ещё закладываются.

Цитата
MAG37 написал:
Как организуете ходовые дорожки при чердачном перекрытии по сборным ж/б плитам?
Никак.

Цитата
MAG37 написал:
Если проблема шума при деревянном перекрытии и кровле из металлочерепицы? Если есть - как решается?
Не надо объединять конструктивно кровлю с перекрытиями. Они должны опираться раздельно на капитальные стены и пояса. Плюс не надо низко кровлю опускать. Если все равно будет сильно шуметь - обработайте оборотную сторону МЧ противошумной мастикой автомобильной.  
 
Спасибо за ответы
Цитата
Примеры учебных роликов для молодых студентов, кто у меня работает:
Спасибо, в еще подобные ролики есть?

Удивило что диагональное стропило удвоенной толщины не прошло по расчету. По моим расчетам должно проходить. Да и Савельев утверждает что как правило в этом случае отдельного расчета диагональной стропильной ноги не требуется

Подкосы под стропила так и делаете - не заводите под стропило, а делаете примыкание сбоку?

Цитата
В теории можно даже сделать расчёт усилий в каждом крепёжном элементе в каждом узле, уголков крепёжных и т.д., но я уже этим не замарачиваюсь.  
А Робот не умеет крепеж считать? В узел подкоса под стропила - там же явно расчет нужен

Цитата
Вы что-то не догоняете в расчётах кровли. Обрешётку никто не считает, все считают только стропила. Я бы вам посоветовал книжку Савельева изучить, там все есть, как делаются расчёты.
Книжка Савельева давно изучена, там он действительно не уделяет не уделяет места расчету обрешетки.

Но расчет то обрешетки - это с чего начинают обычно курс Деревянные конструкции. Как ее не считать то - а вдруг под монтажником 100кг весом решетина проломится.
С шагом стропил 600мм это не актуально, но раньше то стандартный шаг стропил был 1300мм

Цитата
2 слоя плёнки ПВД 250 мкрн с перехлёстом слоёв.
техническую?
Цитата
Выравнивание раствором неровностей.
А что со скрутками между плитами делать - надо раствором закрывать?
Цитата
Минплита от 45 кг и выше. Либо ПСБ 25 со стяжкой сверху, в зависимости от того, что будет на чердаке.
ПСБ 25 - это под эксплуатируемый чердак на бетонном основании? На деревянном тоже можно? Армированная стяжка из обычного раствора/бетона? Щели между ПСБ - запенивать?
Цитата
По ситуации.
А от чего зависит?
Цитата
Нет, слабые и  в столбики шпильки ещё закладываются.
А если из кирпича, то их доутеплять надо как-то
Цитата
Никак.
А если утепление из минплиты - как ходить то по ней?
Цитата
Если все равно будет сильно шуметь - обработайте оборотную сторону МЧ противошумной мастикой автомобильной.  
Это наверное не дешево, тут уже проще, наверное, другое кровельное покрытие рассмотреть - мягкую черепицу, например
 
Цитата
MAG37 написал:
Удивило что диагональное стропило удвоенной толщины не прошло по расчету. По моим расчетам должно проходить. Да и Савельев утверждает что как правило в этом случае отдельного расчета диагональной стропильной ноги не требуется
Вы знакомы с методом грузовых площадей? Вот прочертите грузовую площадь, приходящуюся на вальмовую ногу, и сравните с площадью, приходящейся на одно стропило. Там раза в 4 нагрузка на стропило и на вальму отличается.

Цитата
MAG37 написал:
Спасибо, в еще подобные ролики есть?
Это информация для внутреннего пользования. Я показал кусочек, но это не значит, что все выложу в общий доступ.

Цитата
MAG37 написал:
А Робот не умеет крепеж считать? В узел подкоса под стропила - там же явно расчет нужен
Он может многое. Но считать в нём крепёж - это лишнее. Он даст усилия в узлах, которые легко трансформируются в крепёж: число нагелей, гвоздей, шурупов, шайб-шпонок и т.д.

Цитата
MAG37 написал:
но раньше то стандартный шаг стропил был 1300мм
Я не знаю, как он был 1300 мм, если при нагрузочной длине стропила 4500 мм и совокупной нагрузке на 280 кг/м2, на одно стропило упадёт 1,638 тн. 364 кг погонной нагрузки на стропило. У вас стропила тогда будут 100х250 мм из условий прочности.

Цитата
MAG37 написал:
На деревянном тоже можно?
Вы дерево запрёте по влаге и потом по нагрузке не пройдёт наверняка.

Цитата
MAG37 написал:
Армированная стяжка из обычного раствора/бетона?
Можно даже не армировать.

Цитата
MAG37 написал:
Щели между ПСБ - запенивать?
Зачем? Кладёте в 2 слоя со смещением.

Цитата
MAG37 написал:
А от чего зависит?
От типа перекрытия, утеплителя, эксплуатации кровли, покрытия сверху,способа вентилирования и т.д.

Цитата
MAG37 написал:
А если из кирпича, то их доутеплять надо как-то
Зачем? Ну будет небольшое локальное занижение теплосопротивления, и что? Любое окно в стене даст потери больше, чем 4-6 столбиков.
 
Спасибо за ответы
Цитата
Вы знакомы с методом грузовых площадей? Вот прочертите грузовую площадь, приходящуюся на вальмовую ногу, и сравните с площадью, приходящейся на одно стропило. Там раза в 4 нагрузка на стропило и на вальму отличается.
Обижаете. Конечно нагрузка от хитрой грузовой площади просчитана. Момент отличается меньше чем в 2 раза, при пролете 4,8 метра
Цитата
Это информация для внутреннего пользования. Я показал кусочек, но это не значит, что все выложу в общий доступ.
На ютубе в комментариях люди просят ссылки индивидуально. Подумал, может персонально раздаете
Цитата
Я не знаю, как он был 1300 мм, если при нагрузочной длине стропила 4500 мм и совокупной нагрузке на 280 кг/м2, на одно стропило упадёт 1,638 тн. 364 кг погонной нагрузки на стропило. У вас стропила тогда будут 100х250 мм из условий прочности.
Так в то время нормативная снеговая нагрузка была 100 кг/м2 для центрального региона
Цитата
Вы дерево запрёте по влаге и потом по нагрузке не пройдёт наверняка.
Может конечно я чего путаю,но помнится где-то видел в старых книгах - то ли корку какую делали по верху утеплителя и она была паропроницаема
Цитата
От типа перекрытия, утеплителя, эксплуатации кровли, покрытия сверху,способа вентилирования и т.д.
Холодный чердак, утеплитель из минеральных плит. Кровля металлочерепица с подкровельной пленкой. Вентиляция через софиты/аэраторы у конька
Изменено: MAG37 - 06.09.2020 12:25:53
 
Цитата
MAG37 написал:
Так в то время нормативная снеговая нагрузка была 100 кг/м2 для центрального региона
Сейчас 150 кг/м2 нормативная для Москвы, а для Иваново вообще 200 кг/м2. Для прочностных расчётов значит 210 кг/м2 для Москвы и 280 кг/м2 для Иваново. Если даже 50 кг/м2 взять собственную нагрузку от кровли, то 330 кг/м2 у вас.

Цитата
MAG37 написал:
Момент отличается меньше чем в 2 раза, при пролете 4,8 метра
При шаге стропил 600 мм почти 200 кг/м.п. на стропило будет. При шарнирном закреплении 4.8 метра вы не пройдёте ни по прочности, ни по прогибу для стропила 50х200 из сосны 2-го сорта. И это без учёта возможных снеговых мешков.
 
Цитата
Сейчас 150 кг/м2 нормативная для Москвы, а для Иваново вообще 200 кг/м2.
Для Иванова нормативный снег 170 кг/м2. Смю изм.2 к СП 20 - там уточнили расчет снеговых нагрузок
Цитата
Если даже 50 кг/м2 взять собственную нагрузку от кровли,
Откуда такая нагрузка от кровли. Только если для черепицы натуральной/цементной. Для металлочерепицы не более 20кг/м2 выходит
Цитата
При шаге стропил 600 мм почти 200 кг/м.п. на стропило будет. При шарнирном закреплении 4.8 метра вы не пройдёте ни по прочности, ни по прогибу для стропила 50х200 из сосны 2-го сорта. И это без учёта возможных снеговых мешков.
Возьмем и снеговой мешок - мю=1,25

Нормативная нагрузка получается в районе 212 + 20 = 230 кг/м2, расчетная 330 кг/м2

Для древесины второго сорта R берем с коэффициентами длительности 0,8 и влажности 0,9 (в правильности выбора коэффициентов не уверен) R = 19.5*0.8*0.9= 14.25 МПа

Е берем с коэффициентом 0,9 Е = 9*0,9 = 8,1 ГПа

Возьмем шаг стропил 600мм

Нагрузка на стропило 140 кг/м2 и 200 кг/м2 соответственно

М = 4,0 кН*м, 5,8 кн*м

Wстр= 0,000333м3 Jстр= 3,33*10^-5 м4

Напряжения получается M/W = 17,4 МПА

А прогиб получается f = 5qL^4/384EJ = 3,5 см 1/133 прогиба. Тоже недалеко от нормативного прогиба 1/150 (ну можно считать допустимый прогиб 1/200 ) (А если взять E по старинке 10Гпа - то по прогибу проходим)

И напряжение и прошиб получается незначительно ниже нормативных, ну дак мы в расчет подкос не учитывем, а он снижает момент раза в 2,5 с половиной. Там и 1 метр шаг стропил должен пройти, если не больше

Кстати если в работе стропила еще и брусок контробрешетки учесть, по аналогии как вы черепные бруски учли в работе диагонального стропила (если я правильно понял) - то все и так проходит

Возможно где-то и ошибся в расчете. Сам хочу что бы кто-нибудь проверил расчет
Изменено: MAG37 - 06.09.2020 18:39:26
 
Цитата
MAG37 написал:
Для Иванова нормативный снег 170 кг/м2. Смю изм.2 к СП 20 - там уточнили расчет снеговых нагрузок
Пусть даже так, тогда 170 * 1,4 = 238 кг/м2

Цитата
MAG37 написал:
Для металлочерепицы не более 20кг/м2 выходит
Хорошо, вы взяли МЧ и жиденькую обрещётку, тогда около 20 кг/м2. С коэф. надёжности пусть даже 22. Итого для прочностного расчёта с учётом снегового мешка будет 297.5 кг/м2 снеговой и 22 собственного веса. 191.7 кг/м.п. при шаге стропил 600 мм или 1.88 кН/м.п.

Цитата
MAG37 написал:
R = 19.5
Это в последних редакциях СП 64 добавили, хотя в 2011 года была 15. Это начали подгонять алгоритм СП под еврокоды, но качество древесины у нас пока существенно ниже европейского. Если вы ещё посмотрите СП, то там кроме R вводится класс прочности. Такая же штука была в своё время в бетоне, когда от марок по прочности стали переходить к классам.  И там есть коэф. вариаций, т.е. отклонений фактических образцов от норматива. Если вы думаете, что продаваемая у нас доска даст 19,5, то очень сильно заблуждаетесь, пусть даже и на ней будет написан 2-ой сорт. Потому что она не впишется в класс с тем коэф. вариаций, который устанавливается в СП.

Далее надо серьёзно разобраться с коэф. для расчёта, с длительностью, температурой и т.д. В итоге ваши 19.5 превратятся в 9 в лучшем случае.

Цитата
MAG37 написал:
ну можно считать допустимый прогиб 1/200
Не можно, а нужно.

Для прогиба берём все тоже самое, но без коэф. 1,4. Получаем 140.7 кг/м..п. на стропило. Или 1.38 кН на метр. Прогиб будет 28 мм, опять выходит за допустимое.

Цитата
MAG37 написал:
а он снижает момент раза в 2,5 с половиной.
Так расчётная схема у вас какая? Подкос - это опора по сути. И балка с подкосом считается как неразрезная, форма эпюры будет совсем другая. И надо не уменьшать момент, а составлять другую расчётную схему и считать её целиком.

Кроме этого, подкос - это почти вертикальный стержень, у которого есть устойчивость. Устойчивость есть и у самого сечения стропила. Её тоже надо считать.
Цитата
MAG37 написал:
брусок контробрешетки учесть,
Есть большая разница, где набит этот брусок. И как. Наверху стропила он практически не работает.
 
Цитата
Так расчётная схема у вас какая? Подкос - это опора по сути. И балка с подкосом считается как неразрезная, форма эпюры будет совсем другая. И надо не уменьшать момент, а составлять другую расчётную схему и считать её целиком.
Вообще я цитировал утверждение Савельева - что диагональное стропило можно принимать без расчета как двойное обычное. (соответственно если обычное стропило у нас с подкосом, то и диагональное надо брать с подкосом).

Плюс в контексте нашего обсуждения шага стропил в проекте К-322-1

Изначальные вопрос был почему в К-322-1 шаг стропил 600мм, что вроде как по расчет можно и увеличить
Цитата
и жиденькую обрещётку,
да вроде стандартная 25х150 с шагом 350мм
Цитата
Это в последних редакциях СП 64 добавили, хотя в 2011 года была 15. Это начали подгонять алгоритм СП под еврокоды, но качество древесины у нас пока существенно ниже европейского.
Я смотрю в книгу Шишкина и у него уже со всеми коэффициентами 18 МПа
Цитата
Если вы ещё посмотрите СП, то там кроме R вводится класс прочности.
Очень странно (или криво) как-то там класс прочности вводится, в приложении для клееной древесины. В основной таблице для сосны так и остались сорта.
Если я правильно понимаю логику СП, то все эти коэффициенты вариации - это для древесных материалов и  для их испытаний. Для стандартного пиломатериала из сосны мы это не используем.
Это все мое видение на данный момент конечно
Цитата
Если вы думаете, что продаваемая у нас доска даст 19,5, то очень сильно заблуждаетесь,
Я конечно не большой мастер определять сортность доски по внешнему виду, но то что продается вроде и на 1-й сорт тянет
Цитата
Далее надо серьёзно разобраться с коэф. для расчёта, с длительностью, температурой и т.д. В итоге ваши 19.5 превратятся в 9 в лучшем случае.
Вот я и пытаюсь.
Из свежего у меня только пособие Насонова. Дома приду гляну, но вроде никаких понижений R до 9 МПа там и близко нет
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 17 След.